Lees hier het uitgebreide interview met Professor Machteld De Metsenaere uit de BAM! gendergelijkheid en LGBTQI+ -rechten. 

Hoewel ze een geschiedkundige van opleiding is, kunnen we Professor Machteld De Metsenaere toch een autoriteit noemen op het vlak van genderstudies. Zo was ze voor lange tijd directeur van het Centrum voor Vrouwenstudies, richtte ze in 2003 het diversiteitsforum op, werd ze voorzitter van de stuurgroep GAP (Gender Actie Plan ) en introduceerde ze al in 1998 het vak ‘Inleiding tot de vrouwen-/genderstudies’ op de VUB. Ook na haar emeritaat, blijft De Metsenaere zich inzetten voor gender gelijkheid. Wij spraken met haar over gender en diversiteit vroeger en nu.

Laat ons meteen met de deur in huis vallen: Aan de VUB werd, nog niet zo heel lang geleden, een vak “gender en diversiteit” gedoceerd dat er kwam op Uw vraag, en ondertussen is er zelfs een masteropleiding . Vanwaar die inzet naar het vraagstuk omtrent gender en diversiteit?

Ik veronderstel dat u refereert aan het OO ‘Inleiding tot de vrouwen-/genderstudies?’ dat collega Alison Woodward en ikzelf meer dan 20 jaar geleden, in 1998, geïntroduceerd hebben als keuzevak in verschillende faculteiten van de VUB? We deden dat toen vanuit het besef dat studenten een introductievak nodig hadden waarin ze konden kennismaken met de basisbegrippen en concepten en de centrale discussies van genderstudies, zodat ze beter gewapend aan een ‘gender’paper op bachelor- of masterniveau konden beginnen. De cursus schonk uiteraard ook de nodige aandacht aan diversiteit en gaandeweg werd de inhoud verruimd met een nog grotere klemtoon op intersectionaliteit. Sinds 2014/15 bestaat ook de interuniversitaire masteropleiding genderstudies, waarvoor ik ook jarenlang mee heb geijverd. Maar vooral de jongere generatie mag deze verworvenheid als een pluim op haar hoed steken! Het heeft heel wat zweet en tranen gekost om zo’n interuniversitaire master te realiseren, maar het is de academicae genderstudies uiteindelijk dan toch gelukt.

Mijn interesse voor feminisme en vrouwenbewegingen dateert al uit de vroege jaren zeventig: ik heb de tweede feministische golf als tiener en twen zelf meegemaakt. Ik bezocht o.m. de vrouwendag van 1976 die in het teken stond van ‘Abortus: de vrouw beslist’ . Ik was ook eerst van plan om een licentieverhandeling te schrijven over de vrouwenbeweging in de 19e eeuw, maar Prof. Els Witte, de latere rector van de VUB, startte toen net met het Centrum voor de studie van de Brusselse taalverhoudingen (BRUT) en vroeg me of ik niet geïnteresseerd was om mijn thesis te schrijven over de verfransing van Brussel in de 19e eeuw. Ik ben uiteindelijk voor dat onderwerp gegaan, heb onderzoek gedaan naar de verfransing van Brussel voor mijn licentieverhandeling en ben vervolgens onderzoeker geworden aan het BRUT. Ook mijn doctoraat, verdedigd in 1986 en gepubliceerd in 1988 in de reeks ‘Taal en Sociale Integratie’, behandelde de verfransing van het 19e-eeuwse Brussel via de analyse van taalgegevens, demografische gegevens en migratieprocessen en (‘’Taalmuur= sociale muur? ‘’). Ik ben er onderzoeker gebleven tot 1986, maar ondertussen was ik al sinds 1982 deeltijds assistent geworden in de faculteit Rechten voor de historische vakken. Rond 1987 stichtte Lydia De Veen- De Pauw het ‘Centrum voor Vrouwenstudies’ in de faculteit Letteren en Wijsbegeerte. Vanaf 1989 ongeveer heb ik er mij bij aangesloten en ben ik me ook qua onderzoek gaan interesseren in vrouwen-/genderstudies. Vanaf dan ben ik zowel onderzoek blijven doen over Brussel als op het domein van vrouwenstudies. Op het einde van mijn loopbaan ben ik trouwens nog een vijftal jaren directeur geweest van het Centrum Brussel (nu: BRIO ), nadat Els Witte op emeritaat was gegaan. Begin jaren negentig ben ik Lydia opgevolgd als directeur van het Centrum voor Vrouwenstudies. Het centrum is ondertussen wel van naam veranderd –RHEA-Centrum voor gender en diversiteit en vanaf 2015 RHEA, Research Centre Gender, Diversity and Intersectionality - , maar ik ben directeur gebleven tot 2014. Gezien mijn nakend emeritaat hebben de jonge collegae Karen Celis en Gily Coene dan de fakkel overgenomen. In 2003 heb ik eveneens het Diversiteitsforum opgericht, dat tot 2007 heeft gefunctioneerd. Dat forum bestond uit studenten en academisch en administratief personeel van VUB en EHB, en gaf de input voor het toen gevoerde ‘inclusieve ‘diversiteitsbeleid. Bedoeling was ‘maximaal en redelijk’ rekening te houden met verschillen (naargelang sekse, seksuele geaardheid, fysische beperkingen, etnische achtergrond, leeftijd enz. …) en een specifiek en geïntegreerd gelijkekansenbeleid te combineren. (t.t.z. diversiteit werd geïntegreerd in het beleidsproces, een zgn. mainstreamingbeleid, terwijl specifieke organen het diversiteitsbeleid dienden te versterken, hierbij geholpen door concrete projecten, niet gericht op één enkele en/of vastliggende doelgroep(en)).

In 2013 tenslotte werd ik voorzitter van de stuurgroep GAP (Gender Actie Plan ). Samen met Lisa Wouters, die met haar expertise mee voor de inhoudelijke en voor de logistieke ondersteuning zorgde en nog steeds zorgt, en met de stuurgroep als klankbord stelde ik een eerste Gender Actie Plan (2014-2016) op dat meer gendergelijkheid wilde bereiken bij administratief en academisch personeel en in de bestuursorganen. Dat werd dan voorgelegd aan en goedgekeurd door de Raad van Bestuur. Ondertussen kende het een vervolg met een tweede plan.

Niettegenstaande het feit dat U geschiedkundige van opleiding bent, kunnen we U toch een autoriteit noemen op het vlak van genderstudies. Betreft dit niet eerder een sociologische studie?

Genderstudies zijn bij uitstek interdisciplinair. Ze hebben zich ontwikkeld uit de samenwerking van verschillende disciplines, ze wisselden methoden en concepten uit. Er vallen dus ook sterk sociologische invloeden te noteren. Een aantal vooraanstaande feministische denksters genoten hun basisvorming trouwens in de sociologie ( Ann Oakley bijv.). Voor anderen was dat dan weer de filosofie ( de Beauvoir, Sh. Firestone …) de economie (Heidi Hartmann) of de geschiedenis (Joan Wallach Scott)…

Door de aard van mijn vorig onderzoek was ik als historica al sterk multidisciplinair georiënteerd. Ik had me voor mijn licentieverhandeling en zeker voor mijn doctoraatsonderzoek al verdiept in taalsociologie, kwantitatieve onderzoeksmethoden, historische demografie, migratie-onderzoek, …

Ik weet niet of dergelijke ‘generalistische’ opdracht verstandig was en de dag van vandaag lijkt me zoiets eerder uitzonderlijk en contraproductief, maar het bezorgde mij alvast een brede en boeiende kijk en zorgde voor wederzijdse beïnvloeding.

Het is echter niet zo dat mijn interesse voor gender en vrouwenstudies me heeft weggeleid van de geschiedenis. Hoe kan je trouwens maatschappelijke ontwikkelingen en verhoudingen bestuderen of onderwijzen zonder sekseverhoudingen mee te nemen? Wat is een analyse van ‘macht’ waard zonder gender? Ik heb overigens zeker een aantal van deze inzichten geïntegreerd in mijn cursussen en in mijn onderzoeksprojecten.

U stond zelf aan de basis van heel wat genderbeleid aan de VUB. Kan U ons even schetsen hoe dat er in de beginperiode aan toeging en hoe de beleidsmakers aanvankelijk reageerden?

De VUB telde aanvankelijk toch heel wat vrouwen in de academische rangen. Dat was eigen aan een jonge universiteit met een progressief korps, waar begin jaren zeventig uitstekende vrouwelijke academici terecht konden zonder sterke concurrentie te betekenen voor mannelijke collegae. Binnen het academisch korps – overwegend mannelijk en met steeds meer mannen naarmate men hoger op de ladder klom- was men ervan overtuigd dat de VUB het uitstekend deed waar het de aanwezigheid van vrouwen in het academisch korps betrof . Aanvankelijk was dat dus ook het geval, zeker als men vergeleek met de andere universiteiten. Uiteindelijk zorgde die ‘zelfgenoegzaamheid ‘ er wel voor dat initiatieven om de aanwezigheid van vrouwen te verhogen botsten op het argument dat de VUB het zeer goed deed, ook al waren de andere universiteiten ondertussen hun achterstand aan het inlopen. Van structurele achterstelling vielen de mannelijke collega’s moeilijk te overtuigen. Wanneer ik het thema op basis van analyses en cijfers aankaartte, kreeg ik vaak als reactie, ook van vrouwen: ‘Ben jij dan zo vaak gediscrimineerd?’ Maar ik was een minder geschikte persoon om het te vragen (ik verliet de VUB bijv. niet na mijn doctoraat, zoals vele andere vrouwen (en mannen) en maakte een relatief ‘normale’ carrière) en structurele discriminatie laat zich bovendien niet steeds op het individuele niveau als dusdanig aanvoelen.

Het heeft dus heel wat voeten in de aarde gehad om (mannelijke) collega’s te overtuigen van het stellen van streefcijfers, het aanpassen van rekruterings- en promotiecommissies, enz. Zeker in een meritocratische omgeving als de universiteit, waar toch ook steeds een flinke dosis concurrentie speelt en waar, als het een kleine universiteit is, iedereen zowat iedereen kent, was het moeilijk om in sommige faculteiten collega’s te overtuigen van de noodzaak van een beleid ten gunste van sociologische minderheidsgroepen. Ik had het geluk te kunnen rekenen op de steun van rector Paul De Knop om het eerste GAP te implementeren. Een absolute conditio sine qua non, want in een periode van waterschaarste maatregelen afdwingen ten voordele van vrouwen was geen evidentie. Zonder zijn steun zou het niet gelukt zijn.

Merkt U sindsdien een positieve evolutie op? Hoe staat het met gender en diversiteit aan de VUB?

Toen ik de VUB verliet in 2015 had ik de stellige indruk dat we met het GAP al zeer goed werk hadden verricht op het vlak van sensibilisering en aanpassing van commissies. We waren toen ook volop bezig om nog meer maatregelen voor te bereiden t.b.v. welzijn op het werk, aanspreekpunten bij ‘sexual harassment’ enz . Een aantal faculteiten- ze stonden er niet allemaal voor te trappelen- was ook al volop bezig met de implementatie van de maatregelen om de doorstroom van vrouwen te verbeteren.

Wat opvalt, is dat er steeds wordt gesproken over gender, en niet zozeer sekse. Ook Anuna DE WEVER zei onlangs, wanneer men haar vroeg of ze zich nu een jongen of een meisje voelde, dat ‘zoiets eigenlijk niet uitmaakt’. Wat zijn Uw bedenkingen hierbij?

Aan Anuna De Wever werd eigenlijk een vraag gesteld naar haar genderidentiteit. Ik kan me wel vinden in haar antwoord: wie belangt het aan te weten met welke sekse men zich identificeert, hoeveel en wanneer men zich man/vrouw voelt, of men zich überhaupt iets voelt…? Het maakt inderdaad niet uit wat ze zich voelde; genderidentiteiten zijn flexibel en evolutief en bovendien sterk verschillend van persoon tot persoon. Onderzoek heeft uitgewezen dat mannen en vrouwen dikwijls onderling meer verschillen dan de gemiddelde man van de gemiddelde vrouw, niettegenstaande alle beweringen over ‘mannen zus’ en ‘vrouwen zo’. Ik denk eerder dat ieder individu zich op een bepaald moment voor een bepaald kenmerk ergens bevindt op een lijn gaande van ‘zeer weinig’ naar ‘zeer veel’ en dat de variatie bij mannen en vrouwen zeer groot is. Hoe mannen en vrouwen kenmerken van mannelijkheid en vrouwelijkheid accentueren, minimaliseren …hangt af van de omstandigheden, van wat ze willen bereiken, enz.

Vindt U het nog van deze tijd dat de overheid zich bezighoudt met het feit of we man of vrouw zijn? Waarom staat dit nog op onze ID-kaart?

Neen, eigenlijk niet. Eigenlijk zie ik niet meteen redenen om sekse nog te behouden op ID-kaart of andere officiële documenten. Op termijn geraakt dat volgens mij zeker in onbruik als er geen dwingende administratieve redenen bestaan om dat te behouden.

Wanneer men het heeft over gender, komt het (in conservatievere kringen) wel eens voor dat men het verlaten van zo’n dichotomie slecht onthaalt, omdat er nu eenmaal biologische verschillen zijn. Is gender voor u een nature of nurture verhaal?

Biologische verschillen vallen niet te ontkennen: geslachtsorganen, hormonen, chromosomen… maken ons biologisch tot mannen en vrouwen. Maar sekse kent veel meer variaties dan man of vrouw. Door het zo dichotoom te stellen, negeert men immers groepen van mensen bij wie deze verschillen minder evident zijn, aangezien ze bijvoorbeeld geboren werden met onduidelijke genitaliën of wegens een andere chromosomale samenstelling. En quid individuen met een intersekse identiteit en die zich beide kunnen voelen of met transseksuelen, bij wie de genderidentiteit niet beantwoordt aan de lichamelijke sekse? Dus: wel een biologisch verschil, maar zelfs dat is veel minder een natuurlijk en onveranderlijk gegeven dan aanvankelijk voorgesteld ( zie ook de medische mogelijkheden om van sekse te veranderen). Het genderconcept werd precies ontwikkeld om te wijzen op de maatschappelijke betekenis van sekse, om aan te geven dat mannen en vrouwen meestal (onbewust) beantwoorden aan de verwachtingen die aan hen als mannen en vrouwen worden gesteld, om duidelijk te maken dat mannelijkheid en vrouwelijkheid niet vaststaand, maar veranderlijk zijn, dat vrouwen (én mannen) m.a.w. aan hun ‘lot ‘ geënt op een biologische predispositie (moeder, echtgenote…) kunnen ontsnappen. Bovendien is het verschil tussen man en vrouw ook hiërarchisch: mannen hebben meer macht en eigenschappen die aan mannen worden toegeschreven, worden hoger aangeschreven. Ieder jaar vroeg ik de studenten bij het begin van de cursus ‘Inleiding tot de genderstudies ‘ o.m. om mij een aantal ‘mannelijke’ en ‘vrouwelijke’ eigenschappen te noteren . Ofschoon deze studenten zeker niet tot de meest conservatieve studenten mochten gerekend worden, deden de meesten daar ieder jaar vlijtig aan mee. De klassiekers waren uiteraard ‘emotioneel’ versus ‘rationeel’ , maar ook ‘altruïstisch, zorgend, volgzaam’ versus ‘egoïstisch, leiderschap’ enz. Deze en nog veel andere hardnekkige overtuigingen over wat mannelijk en wat vrouwelijk was, keerden ieder jaar terug. Ook deze studenten waren dus sterk doordrongen van klassieke denkbeelden over mannelijkheid en vrouwelijkheid. De hardnekkigheid van deze opvattingen was en is opvallend en blijft overeind, ook al evolueren de tijden. Heel wat feministische onderzoeksters hebben zich gebogen over dit vraagstuk. Ze hebben de wetenschapsproductie steeds met een kritische blik bekeken en hebben gewezen op het feit dat ook biomedische feiten een constructie zijn en hoe doorheen de geschiedenis een beeld van twee seksen werd gecreëerd. Dus mocht het nog nodig zijn om het te zeggen: toch vooral een nurture verhaal.

De beweging #metoo heeft heel wat losgemaakt in de samenleving. Is er sprake van een nieuwe feministische golf?

Het plakken van dergelijke etiketten gebeurt zeer snel . Dit lijkt me geen brede beweging rond een geheel van doordachte standpunten die breken met vroeger of vernieuwend zijn t.a.v. vroegere stromingen, of die een geheel van coherente ideeën lanceren, of voor een nieuwe gedachtenstroming staan. Het is eerder een one issue-beweging, maar wel een belangrijke, één met veel weerklank. Veeleer zie ik het als een uiting van de tijdsgeest, als een signaal dat enerzijds jonge vrouwen niet meer tolereren dat hun lichamelijke autonomie op enigerlei wijze wordt aangetast, anderzijds een teken van de enorme impact van sociale media.

Me diezelfde #metoo-beweging komen ook heel wat conservatieve stemmen op om, ter wille van de bescherming van de vrouw, juist terug meer zaken te scheiden. Apart sporten, aparte scholen, … Wat vindt U daarvan?

Zelfs al kan ik enig begrip opbrengen voor de redenering die erachter schuilt, dan nog ben ik helemaal niet gewonnen om vrouwen en mannen weer in aparte werelden te stoppen. Dat zou een grote stap achteruit zijn. Aparte scholen bijvoorbeeld, nadat zoveel inspanningen zijn geleverd om ons onderwijs, ook het vrije, gemengd te krijgen, zodat het beantwoordt aan het echte leven…kom nu! Laat ons integendeel meer investeren in de opvoeding en de emancipatie van jongens en mannen. Maak er feministen van. Op termijn zal dat vrouwen meer beschermen dan alle conservatieve retoriek…

Het feminisme is geen onomstreden begrip. Door velen worden feministen nog steeds gezien als vrouwelijke mannenhaters. Aan de andere kant zijn er ook bekendere quotes zoals “Feminism is the radical notion that women are human beings”. Wat is voor u het feminisme?

Er bestaat niet zoiets als hét feminisme. Eigenlijk wordt dat begrip gehanteerd als paraplu om gemakshalve uiteenlopende groepen en strekkingen op verschillende momenten en plaatsen te duiden, die ongelijke machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen aanklagen en deze trachten te veranderen. Dat feministes nog vaak worden en werden gezien als mannenhaatsters heeft te maken met het succesvol identificeren én stigmatiseren van het feminisme met een groep radicale feministes uit het begin van de jaren zeventig van vorige eeuw. Onderschat bij wijlen het succes van het antifeminisme niet! Het gros van de feministes was en is allesbehalve mannenhaatsters. Ik ben er van overtuigd dat het feminisme ook leidt en moet leiden tot een betere wereld voor mannen. Voor mij is het feminisme ‘ lutter collectivement, mais vivre individuellement’ (dixit de Beauvoir): door een gezamenlijke strijd tegen de ongelijke machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen ervoor zorgen dat vrouwen (én mannen) geen vooraf uitgestippelde trajecten of standaardbiografieën meer hoeven te volgen, maar dat ze in het leven hun eigen keuzes kunnen maken, zelf kunnen bepalen waarin ze geluk en zelfvervulling zullen vinden.

Ten slotte is het tijd voor een wens: Als er iets is wat U onmiddellijk zou kunnen veranderen aan de maatschappij omtrent gender, wat zou dat zijn en waarom?

In tegenstelling tot wat vaak wordt verondersteld -namelijk dat het feminisme overbodig zou geworden zijn- heb ik nog een waslijst aan wensen, die mondiaal levens van vrouwen (en mannen) kunnen verbeteren. Dus voor de vuist weg en niet limitatief: overal voorbehoedsmiddelen ter beschikking stellen en zorgen dat abortus wettelijk en praktisch mogelijk is en in veilige omstandigheden; zorgen dat meisjes overal naar school kunnen; geen jonge mannen meer die meisjes of holebi’s lastigvallen op straat; geen besnijdenissen meer zodat meisjes levenslang seksueel plezier wordt ontzegd (om van alle medische complicaties nog te zwijgen); alle discriminaties die voortkomen uit religie de wereld uit; …